jueves, 28 de agosto de 2014

El Catálogo de Los Molinos, una necesidad para el bien común y una obligación legal (3)

Esta es la tercera entrada del artículo "El Catálogo de Los Molinos, una necesidad para el bien común y una obligación legal"
Las dos anteriores fueron:

  • Primera manipulación: el Catálogo incluye un porcentaje exagerado de viviendas (19 de agosto de 2014).
  • Segunda manipulación: El equipo de trabajo que hizo el Catálogo carece de cualificación (23 de agosto de 2014).
Adolfo Rodríguez Gil

Tercera manipulación: el Catálogo no ha sido dado a conocer a los vecinos/as

El Catálogo de Bienes y Espacios Protegidos ha sido el documento urbanístico que ha tenido más publicidad y difusión en toda la historia de nuestro pueblo. De esto no cabe ninguna duda, sin embargo se ha lanzado una campaña, principalmente por parte del PP, en la que se dice que no se ha informado. Vayamos por partes:
La primera difusión del Catálogo abriendo un período de sugerencias, en mayo de 2013
El Catálogo, que se había empezado a elaborar, como ya hemos explicado, a finales de 2011, tomó forma casi definitiva en marzo de 2013. El equipo de gobierno lo aprobó y fue dado a conocer a la población en mayo de ese año, por medio de un Bando de la Alcaldía, que se fijó por todo el pueblo, y por la publicación del Catálogo en la web municipal, para que quien quisiera pudiera descargárselo. En el Bando de la Alcaldía se anunciaba la apertura de un período de sugerencias en el que cualquiera podía hacer llegar las suyas y de la realización de charlas informativas. 


Ese período se sugerencias no está contemplado en las leyes, es decir que no es obligatorio, pero desde el grupo de trabajo del Catálogo lo consideramos imprescindible porque queríamos el máximo debate entre los vecinos. En ese período se presentaron 12 sugerencias, que se estudiaron detenidamente y, al menos, ocho de ellas llevaron a modificar aspectos del Catálogo y a incluir un nuevo elemento (la toponimia histórica de Los Molinos) a petición de un vecino que ha trabajado a fondo este tema.
Antes de estas fechas no se dio a conocer el Catálogo por las mismas razones que mientras se elabora un planeamiento no se difunden las intenciones y los debates, para evitar operaciones y actuaciones que pretendan aprovecharse de las variaciones que se pretenden introducir (por ejemplo, comprar o vender basándose en información privilegiada). En el caso de los Catálogos, esta prudencia con respecto a la información en su fase de elaboración es fundamentalmente para evitar que se puedan producir derribos de elementos que se quieren catalogar. Por eso, el Catálogo se dio a conocer tres meses antes de la fecha en la que pretendíamos su aprobación inicial, porque ese período es el máximo que concede la ley para aprobar una licencia de derribo o una obra mayor, mientras que cuando se aprueba el Catálogo inicialmente esas licencias quedan “suspendidas” en los bienes catalogados, lo que quiere decir que, durante un año, no se puede dar ninguna que atente contra los valores que el Catálogo protege.
El Catálogo había sido aprobado por el equipo de gobierno de manera entusiasta, antes de mayo del año pasado. Hubo felicitaciones y abrazos cuando les presenté el trabajo final. Además, todo el equipo de gobierno había tenido, durante los dos años de trabajo del Catálogo, información puntual de todos los debates y pasos que se venían dando en el equipo de trabajo del Catálogo (conservo más de veinte correos que les envié informando de la marcha del Catálogo y los debates), a cuyas reuniones pudieron asistir, aunque pocas veces lo hicieron.
El calendario que estaba previsto era que, como máximo, tres meses después de la apertura del período de sugerencias, el Catálogo fuera aprobado y se abriera el periodo oficial y legal de alegaciones al mismo. Es decir, que el acuerdo era aprobar inicialmente el Catálogo en agosto de 2013, antes de que transcurrieran los tres meses desde su puesta en conocimiento.
Hay que tener en cuenta que esa aprobación inicial, que finalmente se produciría un año después de darse a conocer el Catálogo (en mayo de 2014), no cierra el debate, sino que lo abre de manera oficial por medio de las alegaciones, el estudio de las mismas, la emisión de los informes pertinentes, vinculantes y no vinculantes, su remisión a los organismos competentes junto con las alegaciones, etc., que llevarían a la elaboración de una nueva propuesta de Catálogo, que si tiene cambios sustantivos habría que someter a un nuevo período de alegaciones, para luego ser sometido a aprobación provisional por el Pleno del Ayuntamiento, que de hacerlo lo elevaría a la Comunidad de Madrid quien lo aprobaría o no, pues puede exigir a través de informes vinculantes cambios o añadidos.
Es decir, que desde mayo pasado estábamos iniciando el proceso de consulta y reforma del Catálogo, que quedó frustrado el 1 de agosto.
Esquematizando, este proceso tenía que haber discurrido así:
1. Publicación del Catálogo, abriendo un período de consultas y sugerencias (no obligatorio).
2. Análisis de las sugerencias y reforma del Catálogo.
3. Petición de informe de legalidad al Secretario del Ayuntamiento (informe preceptivo pero no vinculante). También se pidió informe al Técnico Municipal (lo que no es preceptivo ni vinculante).
4. Aprobación inicial del Catálogo por la Junta de Gobierno del Ayuntamiento (el alcalde y los dos teniente de alcalde), publicación en el BOCM y en un periódico de esta aprobación, exposición del Catálogo en el Ayuntamiento (a disposición de cualquier persona), publicación del mismo en la web municipal y apertura del período oficial y obligatorio de alegaciones.
5. Envío del Catálogo (y de los informes del Secretario y Técnico Municipal) a las instituciones pertinentes, para que emitan los informes que, en el caso de Patrimonio de la Comunidad de Madrid, son vinculantes (obligatorios).
6. Estudio de las alegaciones e incorporación de las que se estimen pertinentes; respuesta a todas las alegaciones; debate y reelaboración del Catálogo.
7. Si en el período de alegaciones el Catálogo sufre una reelaboración sustantiva, hay que someterlo a un nuevo período de alegaciones, repitiendo los pasos anteriores (del 3 al 6).
8. Presentación del Catálogo reelaborado al Pleno del Ayuntamiento, junto con nuevo informe del Secretario, las alegaciones y los informes de los organismos pertinentes, para su aprobación provisional.
9. Si se aprueba en el Pleno, toda la documentación (incluidas las alegaciones) se vuelve a enviar a los organismo pertinentes, fundamentalmente Patrimonio de la Comunidad de Madrid, para que, si está de acuerdo, se produzca la aprobación definitiva y el Catálogo entre en vigor, después de su publicación en el BOCM.
Este calendario puede ser alterado y verse alargado si, por ejemplo, tras el período de alegaciones el Catálogo se transforma de manera sustancial (habría que volver a abrir otro período de alegaciones), o si no se aprobara provisionalmente el Catálogo en el Pleno o si Patrimonio rechazara algunos aspectos sustantivos después de haber sido aprobado por el Pleno.
Por las circunstancias conocidas, y que comentamos en otro capítulo posterior, este proceso fue retirado por el PP y el PSOE, sin llegar a su fase 6 (Estudio de las alegaciones e incorporación de las que se estime pertinente; respuesta a todas las alegaciones; debate y reelaboración del Catálogo). Es decir, que sólo se dieron 5 de los 9 pasos y no hubo lugar ni al estudio de las alegaciones, ni a su incorporación al Catálogo, ni a la reforma de éste, ni al debate que se tiene que dar en esa fase… El PSOE y el PP, con la ayuda de PLM, abortaron el proceso antes de que despegara y cuando el Catálogo era sólo una propuesta que tenía que ser debatida y consensuada.
Sólo nuestro grupo hizo labores de difusión del Catálogo
En todo este proceso, sólo nuestro grupo y algunas personas del grupo de trabajo, dimos difusión al Catálogo. Ni PSOE, ni PLM hicieron nunca nada para difundirlo y debatirlo.
Además de lo que hemos expuesto, en las fiestas de septiembre del año pasado, el grupo de arquitectura N`undo (que había conocido el Catálogo y que había decidido colaborar en su difusión, como se puede ver en su web), pintó, durante tres días, un plano gigante de Los Molinos señalando las casas del Catálogo (en el antiguo Colegio).



 Allí mismo se expusieron los 18 paneles que había elaborado sobre el patrimonio de Los Molinos (que creo que son suficientemente conocidos) y estuve toda la mañana, mientras se hacía uno de los encierros, en una mesa con los tres tomos del Catálogo, atendiendo a todos los vecinos que se acercaron, que fueron muchos. 
Exposición de los paneles sobre el Patrimonio de Los Molinos, durante las fiestas de septiembre de 2013
 

También hemos estado abiertos, mientras fui concejal de Urbanismo, a hablar con todos aquellos que nos lo pidieron y os aseguro que fueron muchas las personas con las que hablé y, cuando se abrió el período de alegaciones (junio de este año) el Concejal de Urbanismo y Participación, Fernando San Isidro, atendió personalmente cerca de sesenta consultas de vecinos/as sobre el Catálogo. En muchos casos, estas personas vinieron a transmitirnos su orgullo porque sus casas estuvieran incluidas. Algunas nos aportaron información complementaria, en forma de datos, fotos, anécdotas. Muchas otras venían asustadas por la difusión de mentiras como que se iban a expropiar las casas, que no podrían venderlas, que tenían que abrirlas a visitas semanales, que no podrían hacer obras en ellas, etc., que había hecho de manera malintencionada el PP, recurriendo a la mentira y el engaño. Pero después de explicarles detalladamente la flexibilidad del Catálogo (posibilidad de hacer obras en todos los niveles de protección, aumento de alturas en la mayoría, conservación sólo de elementos parciales en el nivel A-4, etc) sus ventajas (conservación de los ambientes del pueblo y las colonias, aumento del atractivo de nuestro pueblo, revalorización a medio plazo de esas viviendas, ventajas para las casas fuera de ordenación, etc.), así como la decisión por nuestra parte de impulsar en el Ayuntamiento medidas de apoyo a los propietarios/as de los bienes catalogados ("división horizontal" en los chalets de las colonias históricas, exoneración de tasas de obras e Impuesto de Construcciones Instalaciones y Obras, exoneración o reducción del IBI según niveles de protección, reclamación a la Comunidad de Madrid de ayudas a la rehabilitación, puesta en marcha de una campaña de alquiler por rehabilitación...), la gran mayoría entendieron el propósito y las ventajas de esta iniciativa para el presente y el futuro de nuestro pueblo.
También en este blog hicimos 17 entradas, desde mayo del año pasado, a las que habría que añadir estas otras tres, dedicadas exclusivamente a hablar del Catálogo, y en ellas se dieron cientos de comentarios y respuestas nuestras en las que se intentaba aclarar temas del mismo. También en otras entradas no específicas se ha hablado del Catálogo. Y esto no es anecdótico, pues como se puede ver este blog lo lee mucha gente. Por ejemplo, en el mes de agosto se alcanzaron más de 9.000 visitas en treinta días, en un pueblo de 4.500 habitantes.
Pero desde mayo de 2013 hasta abril de 2014 no conseguimos que se diera ningún paso por parte de PSOE y PLM en relación al Catálogo. Se dejo, de manera intencionada dormir el tema con la esperanza de hacerlo morir por inanición.

15 comentarios:

Anónimo dijo...

Lo último que se comenta por el pueblo... Que yo no salgo de mi asombro como gente que sabe leer pueda creerse tanta mentira.. Se comenta entre la derecha más ... No se como calificarla, que este catálogo lo han echo los comunista porque no quieren que la gente tenga patrimonio y así todo el que tenga dos casas.va tener que ceder una y si no secta quitaran... Ese es el fondo y el gato encerrado que ve mucha gente en los molinos...así con dos....lo van contando cargados de razón.... Solo pido a Adolfo que haga un comunicado bien clárito y lo ponga pegado en el centro de salud y en el hogar del pensionista... Porque es de vergüenza que juegan así con los mayores que tienen miedo porque el país está de pena... Y ellos se lo creen.. Tanto repetir una mentira se cambiarte en una verdad... Gracias Adolfo por tu trabajo y espero que el tiempo ponga las cosas en su sitio.. Y más de uno tenga que darle vergüenza ser tan mete mierda

Anónimo dijo...

Las cosas se pusieron en su sitio el día 1 de Agosto de 2014 donde, después de más de 600 firmas y unas 400 alegaciones, parte del equipo de gobierno recapacito y voto en contra de un catálogo que incluía un número de viviendas exagerado. Estaba claro que algo estaba mal. Posiblemente sea lo mejor que ha hecho el equipo de gobierno en estos 3 años. Y la mejor noticia de todos estos actos, es que IU dejo de tener una concejalía de nuestro pueblo.

Anónimo dijo...

He leído esto y me encuentro: Asombrado, estupefacto, atónito, admirado, helado ,no sabría como exactamente como definirlo. Te explico
1.- DIFUSION.-Omites lo establecido en la ley de Régimen Regulador de las Administraciones Publicas y Procedimiento Administrativo que dice" se notificará a los interesados las resoluciones que afecten a sus derechos e intereses "," la acreditación de la notificación se unirá al expediente".¿ Que pensabas unir la publicación en el BOCM ?
Todavía hay propietarios que ni se han enterado, porque hábilmente se hizo una aprobación inicial y la notificación fue vía buzón o en su jardín, o el boca a boca.
2.BANDO.-Mira no lo había leído pero esta bien dice mucho del rigor " un grupo de vecinos y vecinas han trabajado preparando un catalogo de Patrimonio ...".
Se hubiese ahorrado el Sr Alcalde muchos quebraderos de cabeza si algo tan trascedente lo hubiese encargado a "especialistas".
Lo de las sugerencias esta muy bien, el bando es de Mayo y en Julio nos encontramos con esto.600 cartas (viviendas y otros propietarios mas o menos)cuestan 600 euros mas o menos a una administración local.
3.-DIFUSION.-Como tantos me entere con una ficha anonima en mi buzón en el mes de Julio y da gracias que no la tire pues parecía publicidad.
Como contribuyente del municipio creo merecía otros modos y maneras.
4.Es y perdona por lo irrespetuoso del termino,acojonante que digas "por las mismas razones que mientras se elabora un planeamiento no se difunden las intenciones..."..y en el párrafo siguiente para evitar derribos es tomarnos por .... claro que nos has tachado a los que no estamos de acuerdo, de incultos, especuladores ,etc.
!viva el consenso que se predica en tu bloc constantemente!. Para lo que quiero si y para lo que no, no-
5.ALEGACIONES- Decir ahora que las alegaciones es un filtro tiene narices...muchas tuvimos que hacer alegaciones a toda prisa por no tener tiempo-30 días desde la publicación en el BOCM.
Claro esta que todo el mundo se lee a diario esta publicación oficial, es lo normal.
6.-ORGULLO.-Pues has dado en la clave, si están contentos y felices con la decisión ya tienes 60, a los demás nos dejáis vivir en paz y además mira hasta dinero para bonificarle el IBI.
Lo de mayor valor de la vivienda es un chiste y en ese sentido me lo tomo, porque muy serio no es.
7.-BLOC.-Que sea tu bloc la referencia del municipio tiene un nombre " ataque de ego"
Es que salvo IU no hay otro y si se dirigen al tuyo es por que eres el " creador del catalogo ",pero de ahí a que te conviertas en la referencia".
Claro que una movilización ciudadana de cerca de 800 firmas y 450 alegaciones no son referencia es dar una sesgada opinión de los hechos.
No he tenido ninguna intención política, no la he tenido nunca en este tema, porque en el fondo tu sabes que es una movilización ciudadana por lo que considera un abuso aunque los partidos de la oposición se hayan apuntado al éxito. Pero en esto de retirarlo han sido sensatos.

Anónimo dijo...

He cometido un error en la fecha del Bando de alcaldia es de 2013 ...y me entere en 2014 ...y eso que tuve un mes de periodo de sugerencias.Eso me pasa por no leerme todos los Bandos del Sr Alcalde

Enrique dijo...

Adolfo,

Por desgracia se confirma lomque ya preveía, y es que estie no es un foro de debate, sino un alegato de defensa por tu parte contra el folleto que presentó el pp es su día. Una lastima, crei que se podría debatir sobre el catálogo, pero no, lo que se te olvida es que el pp loúnico que hizo fue hacer de oposición, dura y critica pero oposición, es más se te olvida que los apoyos que teniais no eran precisamente los del pp y que esos apoyos son los que al final rechazaron el catálogo.

Lo dicho una lastima no poder continuar con el debate del catalogo, desde un punto de vista no politico, como he repetido muchas veces no pertenezco a ningun partido ni estoy en politica como tú.

Enrique dijo...

Adolfo,

Hablas de dar a conocer el catalog y su manipulacion, bien en este punto estoy totalmente de acerdo con el anonimo de las 22:52.
Ademas te dire, que comunicar algo, si los afectados no se enteran no sirve de nada.
El bando no deja de ser una obligacion que sirve para justificar el " si se publico", pero como de efeciente y directa es la comunicacion en en bando que al tercer dia esta tapado o sutituido por otro bando o por un papel de clases de ingles.

En cuanto a la importancia de tu blog como referencia, eso si que es Manipulacion, este blog NO es exclusivo de catalogo, sino de una agrupacion politica en el que, con todo vuestro derecho, publicais cosas relacionadas con vuestra ideologia. Por lo tanto lo de las 9000 visitas, repito es manipular los datos.
Teniendo en cuenta que un usuario visita la pagina 2 o 3 veces al dia nos daraía en el mejor de los casos unos 150 usuarios unicos, de los cuales mas del 80% serian usuarios de su agrupacion politica o simpatizantes de la misma, lo que nos deja unos 30 usuarios que han participado en el debate, lo cual no esta mal pero se aleja un poco de los 9000

Enrique dijo...

Adolfo,

Dejo lo mejor para el final, en mi nombre y el de muchos otros afectados, te queremos dar las gracias por habernos ahorrado un monton de dinero. Si nos hubieseis informado durante la recopilacion de los datos, en vez de debatir e incluso aceptar la incluion de la vivienda en el catalogo, hubiesemos demolido nuestras casas , la mayoria con mas de 60 o 70 años y hubiesemos construido pisos para venderlos, claro se me olvidaba que ha dia d hoy nadie compra un piso.
Claro en este pueblo, todos, menos tú, somos unos especuladores en potencia.

Lamento mucho dejar el blog, pero ha dejado de ser un centro de debate sobre el catalogo y no me apetece ser un número más en la manipulacion de los datos, hemos intentado debatir pero cuando hemos presentado datos o preguntas para aportar al debate hemos encontrado la callada por respuesta.
Antes de irme, quiero agradecer a todos los que han intentado centrase en el debate y la crítica constructiva de vuestro catálogo, dejando de lado la politica.

Saludos a todos.

Adolfo dijo...

Enrique, este sigue siendo un foro de debate. Yo he escrito un texto que, por ser largo, estoy poniendo aquí por capítulos, para que quien quiera lo comente.
Lo que no voy a hacer es escribir otra cosa que lo que creo. Luego podemos debatir y estar o no de acuerdo, o cambiar todos/as de posición.
En cuanto al debate concreto, te pedí que me dijeras cuáles son las casas que según tu opinión, teniendo los mismos valores aparecían en el Catálogo con niveles de protección diferente.
Quedan todavía varios capítulos y es cierto que se centran en la campaña de mentiras que lanzó y sigue lanzando el PP, como nos ha informado el primer Anónimo, pero no es un "y tú más", sino que se dan informaciones y argumentos, no sólo opiniones.

Anónimo dijo...

Adolfo se te a pirado

Me gusta mi pueblo dijo...

"Adolfo se te a pirado"
Gran argumentación la del último Anónimo (a la altura de su ortografía).
Si señor, así se debate, con argumentos y sin descalificaciones...

Anónimo dijo...

El catalogo, pese a las mentiras que lo han dañado y retirado..es un documento valioso para todos nosotros, yo hablo con gente de otros pueblos..y no entienden como no estamos orgullosos de lo que en él se protege de nuestro pueblo.
Enrique dice que se va porque no hay debate, se va, sin poner un sólo ejemplo de las casas que el cree que están mal protegidas, se va en cuanto se le pide, que explique, porqué no deberían protegerse..¿esos son los argumentos de los que están en contra del catálogo?..dice poco de sus argumentos...

Anónimo dijo...

Me gusta mi pueblo, esa falta de ortografía ha estado casi un día en este blog ("A fallecido...") Tú tampoco aportas mucho o ¿te unes a la opinión oficial del blog?. Siempre estáis desviando la atención y arrimando el ascua a vuestra sardina.

Enrique se ha cansado de que no le respondan a lo que planteaba y no ha querido que instrumentalizasen sus reclamos. Sabe bastante más cosas que la mayoría de los que opinamos aquí, sobre todo de los partidarios del catálogo (exceptuando a Adolfo, la verdad es que el nivel es bajo en contenidos y alto en provocaciones). Adolfo ha querido que plantease su caso concreto para anularle.
Por si acaso me decís algo sobre mi opinión os la adelanto: no al Catálogo actual. Mi argumentación ya la he expresado en varias entradas que por supuesto no han sido completamente contestadas, ni falta que me hace.

"...El PSOE y el PP, con la ayuda de PLM, abortaron el proceso antes de que despegara y cuando el Catálogo era sólo una propuesta que tenía que ser debatida y consensuada..."
Pues a consensuar se ha dicho y a tirar de calculadora:3 concejales del psoe, 5 del pp y 2 de plm. Que lo retiraran la mayoría de la representación del pueblo no puede ser nada sorprendente en Democracia.

Anónimo dijo...

Te lp digo yo porque casi ninguna tiene mas valor excepcional salvo"QUE LO DICE ADOLFO".Claro que todos los pueblos deben tener un catalogo mira El Escorial-San Lorenzo del Escorial 16 y 180 edificios y con hasta 4 grados de proteccion..bueno pero edos dos pueblos anexos con casi 33.000 habitantes son incopatables con la historia de "mi pueblo" que tiene 4.500 habitantes. Mira de paso la web de Navacerrada y Cercedilla.Pero no tienen Adolfos y Cia...y ppr cierto con dotacion presupuestaria.Yo que casi acompaño a Enrique porque debate ni uno..lo que diga Adolfo que le ha faltado proteger los hormigueros.
No te has dado cuenta el colapso municipal dando licencias de derribo que hay en Agosto y las maquinas que colapsan las calles del pueblo junto a los contenedores?
Por ultimo porque no deberia protegerse mi casa por la misma razon que no se hace con Luz Sierra por ejemplo.Tiene el mismo valor historico y arquitectonico

Anónimo dijo...

Incpatables es incomparables

Enrique dijo...

Buenos días a todos,

Si, ya se que dije que salía del debate, pero permitanme alguna aclaración por las alusiones hacia mi persona.

Sobre si contesté o no. Ya confesé en su día que no tenía, ni tengo, tiempo suficiente para estudiar todo el catálogo y que me había ceñido a la parte Oeste de la Colonia, donde tengo la vivienda, en su día conteste a Adolfo que existían viviendas en la misma calle de la misma construcción que sin embargo tenían niveles de protección distinto lo cual no entendía. Es más también comente que no estaba de acuerdo con los niveles de protección establecidos y use el ejemplo de los Ambientales, ya que existe la normativa urbanística aplicable que ya protege dichos niveles.
Por lo tanto, NO es cierto que no contestase a la pregunta de Adolfo y no pusiera ejemplos, lo que no estoy dispuesto a hacer es dar datos ya que podría influir en la compra venta de inmuebles ya que estaría dando información privilegiada, el trabajo de campo se lo dejo al equipo de trabajo del catálogo.
También aporte al debate datos que contradecían las afirmaciones de Adolfo acerca de la demanda y la oferta, demostramos entre otros usuarios y yo mismo, que en Los Molinos hubo mucha demanda y la oferta en cuanto a carnicerías, pescaderías, etc era abundante.

Por último otro punto que me gustaría destacar, Adolfo hablas de manipulación y demagogia, pero ¿y la tuya?, no sólo con los datos de las visitas que ya he comentado, sino con todo lo relacionado con exoneración o reducción el IBI y la reclamación de ayudas a la Comunidad de Madrid. Eso si es demagogia, recuerdo el significado de la palabra:
"Consiste en apelar a prejuicios, emociones, miedos y esperanzas del público para ganar apoyo popular, frecuentemente mediante el uso de la retórica y la propaganda"
Pues bien demagogia es querer apelar a esperanzas de que si la vivienda está protegida tendrá exoneración o reducción del IBI.
Tú sabes mejor que yo, que las exoneraciones o reducción de los impuestos no están directamente relacionadas con la aprobación o no del Catálogo. Estas se deberían llevar a otra comisión de gobierno y aprobadas en Pleno, incluso alguna se debe elevar para su aprobación en la Comunidad de Madrid.
Como ves y por desgracia, la manipulación y la demagogia es parte de la política, en la que te recuerdo tú si estás, yo no.

Estas son las cosas por las que este debate ha muerto, que tenga más difusión los comentarios de un usuario, si ha contestado o no, que del propio Catálogo en si, en fin una pena.
Gracias de nuevo a todos.

Hasta pronto.